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ronin
Jedi Trader
 16 04 2003 à 12 : 54
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brent
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Suis rentré timidement sur put brent. 31 442 ce matin.
Les puits principaux semblent en bonne voie de controle. Le nord reste dans
l'expectative mais le site le plus productif serait sous controle.
Par ailleurs il y aurait des risques de surproduction...
Je tente donc de renforcer ma position.
C'est bon. Mon ordre vient de passer. |
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ronin
Jedi Trader
16 04 2003 à 12 : 54
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LONDRES, 21 mars (Reuters) - Le pétrole accentue son recul sur le marché
londonien vendredi, la progression des forces américaines et britanniques en
Irak confortant les anticipations d'une guerre rapide.
Le future sur le baril de Brent de mer du Nord , référence du marché, chute de
un dollar ou 3,9% à 24,50 dollars vers 15h10 GMT, portant son recul à dix
dollars, soit 29%, depuis son pic du 10 mars à 34,55 dollars.
L'avancée des troupes américano-britanniques en Irak fait désormais craindre
aux opérateurs une surabondance de pétrole en Occident alors que les pays de
l'Opep, et notamment l'Arabie saoudite, ont fortement relevé leur production
de brut au cours des derniers mois. /VT |
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ronin
Jedi Trader
16 04 2003 à 12 : 54
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LONDRES, 21 mars (Reuters) - Le cours du baril de pétrole Brent de la Mer du
Nord a accentué sa baisse en fin d'après-midi vendredi sur une information de
la BCC selon laquelle que le président Saddam Hussein avait été probablement
tué lors du premier bombardement à Bagdad jeudi matin.
Toutefois le chef de l'état-major britannique, l'amiral Micahel Boyce, a dit
qu'il ne pouvait pas confirmer l'information. "J'ignore absolument quel est le
sort de Saddam Hussein actuellement", a-t-il dit à la BBC.
Néanmoins l'échéance mai sur le Brent est descendue jusqu'à 24 dollars le
baril. Elle se négociait à 24,21 en début de soirée. Depuis son pic de 34,55
touché le 10 mars, le baril de Brent a perdu plus de dix dollars.
A New York, l'échéance mai sur le baril de West Texas Intermediate perdait
1,37 dollars à 26,75 après un creux à 26,30./ML |
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ronin
Jedi Trader
16 04 2003 à 12 : 55
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Bonjour. Toujours en grève, je prends quelques minutes pour résumer:
"Frédéric Ancel" spécialiste Moyen-Orient.
Auteur du livre "la grande alliance".
Le but des manoeuvres actuelles en Irak serait la préparation à une
déstabilisation de l'Arabie Saoudite.
La cause: les ramifications supposées entre ce pays et les auteurs des
attentats du 11/09
, Ben Laden,les écoles fondamentalistes qui nourissent l'extrémisme musulmans
dans le monde.
Déçus par le comportement de leur ancien allié les usa voudraient prendre le
controle de l'Irak. Installer un régime "ami", l'Irak sortirait de l'opep.
La grève au vénézue bizarement limité au secteur pétrole tiendrait de la même
stratégie. L'éphémère remplaçant du président Chavez avait du reste annoncé la
sortie du Vénézuela de l'opep.
La suite, baisse du cout du baril. Celui-ci se tenait dans les années 90 entre
20-25 dollars. S'il tombe à 15-20, les Saouds perdent leur manne pétrolière.
Ensuite il serait possible de pousser les centaines de tributs d'Arabie
saoudite à faire sécession et de se constituer en émirats, situation déja
vécue par ce pays. |
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raskolnikov
membre fondamental
16 04 2003 à 12 : 56
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Joli scénario, mais je crains pour les usa qu'ils sous-estiment les indiens
qu'ils ont en face d'eux... Enlisement dans le désert pas bon pour le commerce
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ronin
Jedi Trader
16 04 2003 à 12 : 57
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Question : quelle est l'importance que vous accordez à ce genre
d'informations, de supputation dans ce cas précis, dans l'élaboration de vos
stratégies?
On peut douter de la réussite d'une telle entreprise, la tache probablement
possible semble néamoins ardue. Cependant le controle u pétrole Irakien lui
semble probable. Même si la déstitution des Saoud demeure de l'ordre du
phantasme, on peut raisonnablement espérer une baisse du pétrole.
Quant à sa durée et son envergure... |
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raskolnikov
membre fondamental
16 04 2003 à 12 : 57
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J'essaie de mettre de côté toute supputation du genre fiction-politique et
tant pis si la politique rejoint la fiction. Je ne veux pas dire bien entendu
que ce genre d'extrapolation n'a pas d'intérêt, mais elle ajoute un paramètre
hasardeux supplémentaire et j'essaie autant que faire ce peut de réduire le
champ du hasard. C'est une illusion de croire qu'on peut réduire le hasard,
mais ne vit-on pas d'illusions ?
Il faut pourtant reconnaître que toute stratégie est guidée par un sentiment
global. Celui du daytrader est desespéré : à quoi bon investir, prenons ce
qu'il y a à prendre. Le mien est chargé d'espoir : le monde occidental se
casse la gueule, reconstruisons-le ! |
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ronin
Jedi Trader
16 04 2003 à 12 : 58
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Il s'agit de deux démarches différentes, à priori...
La tienne est basée sur une participation active en l'économie.
Tu crois en certaines valeurs, en leur avenir, aussi tu investis en elles afin
de t'engager à leur coté. Soit.
Cependant cette démarche suppose que tu investisses en permanence des fonds
frais.
Tu investis une somme sur une valeur, son action grimpe, revente d'une partie
de façon à récupérer ton capital de départ. Conservation de ta plus value en
titres.
Au final la différence avec le daytrader se fait sur la conservation des
titres, mais est ce vraiment si différent...
Ne m'objecte pas que je simplifie, j'en suis convaincu.
Le daytrader lui serait plutôt un corsaire, les 26% qu'il reverse à l'état
voir, 75%? (je serais curieux de savoir à partir de quelle somme on te
considère comme professionnel et te taxe enn conséquence...) ne peuvent ils
pas être considéré comme un apport bénéfique à la santée de nos finances... |
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raskolnikov
membre fondamental
16 04 2003 à 12 : 59
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Plusieurs aspects intéressants dans ce que tu dis.
Au fond investisseurs et daytraders, même combat. La recherche de la
plus-value : on veut faire des ronds. Tu as raison et seuls les chemins sont
différents.
La bonne conscience de l'investisseur : je participe à la vie économique,
j'aide les sociétés que je connais.
La bonne conscience du daytrader : je suis un régulateur de marché, je
participe à la vie financière des entreprises en les sanctionnant ou en les
applaudissant.
Rien à dire. Choisis ton camp, camarade.
Tout daytrader devrait tout de même se poser une question...fondamentale.
A-t-il des raisons scientifiques ou statistiques pour penser qu'il battra
toujours son homologue ou fera mieux qu'un investisseur traditionnel ?
Quant à l'investisseur traditionnel, la question est plutot : est-il sur
d'avoir choisi les bonnes valeurs, et se trouve t-il dans une bonne période
pour s'engager ?
Au final, je reconnais que cela est pareil : nous sommes d'excellentes vaches
à lait pour l'Etat. Surtout le daytrader !
Le redressement. L'Etat se sert de façon aléatoire et sur des critères parfois
discutables. Mais dès lors que l'on pratique sept heures durant une activité
quotidienne et qu'elle vous procure un revenu conséquent, je ne vois pas bien
ce qu'on peut objecter au fisc...
Résultat : l'investisseur tradi en s'évitant ce genre de redressement gagne
par KO. Pour vivre heureux, vivons cachés ! |
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ronin
Jedi Trader
16 04 2003 à 13 : 00
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Un peu d'eau à ton moulin:
Il y a trois ans:
90% des traders aux états unis perdaient de l'argent.
5% ne récupéraient que 5% de leur capital de départ.
5% ne tiraient du marché juste de quoi vivre (peut être correctement mais pas
de fortune).
5% récupéraient la galette.
Ce qui me semblerait un excellant réumé des capacitées humaines. Seule une
élite sort du lot...
On peut peut être tempérer ces statistiques, ou ta légitime question :
"A-t-il des raisons scientifiques ou statistiques pour penser qu'il battra
toujours son homologue ou fera mieux qu'un investisseur traditionnel ?"
Les daytraders luttent ils les un contre les autres, ou contre le marché?
Les plus values sont elles réalisées au détriment de leurs semblables ou des
gros investisseurs, type fonds de pension?
Pour ce qui est d'être qualifié de pro je ne me prononcerai pas. Même si de
prime abord je tendrai à penser comme toi.
Sept heures par jour pourraient être considérées comme du professionnalisme.
Cependant lorque tu as un travail à coté ton efficacitée ne peut être
optimale. Sauf activitée complémentaire.
De toutes façons pro ou pas 26% c'est déja pas mal non? |
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raskolnikov
membre fondamental
16 04 2003 à 13 : 00
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De toutes façons pro ou pas 26% c'est déja pas mal non?
Et c'est bien pour cela que les daytraders efficaces ( derspieler est un
exemple ) vont jouer ailleurs...
Les daytraders ont gagné de l'argent ces dernières années sur le dos des
investisseurs tradi qui se retirent. C'est probable. Ils sont donc plus
nombreux en pourcentage à être positifs. Mais comme ils se bouffent entre eux
et qu'ils jouent sur les mêmes valeurs avec des techniques similaires, cela
tend à devenir un jeu à somme nulle... et comme le poste frais et impôts est
important, à terme ils finiront par perdre.
Qu'on se rassure, comme pour les jeux de hasard, quelques gagnants seront
toujours là pour raviver les braises !
Le cheval de bataille du daytrader c'est l'analyse technique. Mais l'analyse
technique, c'est comme le thème astral. Cela n'a pas de valeur scientifique.
Se fier plus à l'une qu'à l'autre relève de la conviction personnelle.
Mais bon, je fus incendié par nombre de daytraders ici ou là pour avoir
proférer ces vérités. Alors chacun fait comme bon lui semble. Tout cela n'est
qu'un jeu de plus ? Alors jouons ! |
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ronin
Jedi Trader
16 04 2003 à 13 : 01
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De toutes façons "il ne peut en rester qu'un"
Sauf si la prise se fait sur le marché...
Pour ce qui est de ta remarque sur l'analyse technique il me semble avoir lu
sur mon ouvrage "technique" une remarque corroborant tes dires... |
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raskolnikov
membre fondamental
16 04 2003 à 13 : 02
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Je ne sais pas s'il ne peut en rester qu'un ... Mais il est effectivement
probable que les conditions de marché ( tendance baissière ) soient favorables
aux daytraders depuis deux ou trois ans, parce qu'à la différence de
l'investisseur, le daytrader est un vendeur net ( qui plus est sur le net ).
Que dans ces conditions, un bon daytrader arrive à en vivre, c'est certain (
xénia est en train de le démontrer, voir le coin des daytraders ).
Mais mon interrogation va plus loin que le constat d'un épiphénomène. Mon
interrogation concerne le daytrader moyen. Son inexpérience, son manque de
technique, son manque de surface financière l'emmènent directement vers la
case "prison" ( ou la case "j'arrête de jouer" ) sans repasser par la case
"départ." 
Il n'y a pas de daytrading possible, envisageable, sans une bonne connaissance
des marchés, une ou plusieurs techniques backtestés ( simulation à partir de
possibilités non fantaisistes et prenant en compte tous les paramètres de
marché ), et une surface financière importante ( 100 000 euros soit 10 fois
plus que la mise minimum par trade, me semble la base des bases ).
Et ne pas oublier que nous vivons une période très favorable aux daytraders.
Si le marché se retourne à la hausse, les daytraders passeront à la trappe. En
grand nombre. Et là, il ne restera plus qu'un ou deux pour cent de survivants.
Alors qu'on peut estimer qu'ils sont peut etre une dixaine de pour cent à
survivre ( une fois qu'ils ont payé leurs impots et leur médecin ou psy ). |
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neo
Jedi Trader
16 04 2003 à 13 : 03
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Votre debat semble interessant mais certain points de votre approche me
chagrine quelque peu.
Tout d'abord vous dites que les techniques etant peu ou prou similaires et
n'ayant aucune valeur scientifique les daytraders sont destines (pour leur
majorite) a la perte assuree.
Certe l'at n'a pas de valeur scientifique mais peut en avoir une
statistiquement pour peu que la methode utilisee ait ete backteste (et ca sur
le grand nombre de daytrader present sur le marche peu ont passe le cap de la
methode alors backteste encore moins) sur un nombre suffisament grand de
barres afin d'etablir une base statistiquement viable.
D'autre part la technique n'est qu'un parametre infime de la reussite d'un
Dtarder mais aussi de tous les intervenants sur le marche, car les reels
points importants pour reussir dans ce metiers sont la pshychologie 80% et le
Money management 15%.
Ce qui ne laisse finalement que 5% a la technique.
D'autre part tu dis que le marche actuel se prete particulierement bien aux
dtrader mais que lorsque les marches vont se remettre a monter alors la les
choses vont changer. C'est un point sur lequel j'aimerai que tu m'eclaires car
pour un opportuniste (les traders en general) je ne vois pas de difference
entre la hausse et la baisse si ce n'est le penchant psychologique de chacun a
l'achat.
De plus et aux dires de professionnels du dtrading ils n'ont jamais autant
gagne que durant la periode, certe faste, de hausse de 98/2000.
De plus et ceci n'est que mon avis mais la plupart des discours tendent a
marginaliser le day trading comme etant une activite dont la perte est assure.
Et pour preuve apporte en general a ce debat le pourcentage limite de gagnants
dans cette categorie.
C'est certes vrai, selon les chiffres seulement 10% voir 15/20% (selon les
sources) gagne a ce jeu.
Mais en est il different dans les autres activites et dans la vie de tous les
jours en general?
Dans les commerces et entreprises 70% ferment au bout de 3 ans, 80% des
richesses sont concentrees dans 20% de la population, et des etude a ce sujet
et sur des tas d'activites ont ete mene par des scientifiques en incluant des
variables et les resultats sont quasi tous les memes et la loi de Pareto
revient a tous les etages.
Et d'ailleurs en investisseur quel est ce pourcentage de gagnant?
De plus et pour nuancer les pourcentages, parmis les dtrader, combien se sont
lances avec ne serait ce qu'un minimum de connaissances aussi bien en terme de
technique que de gestion? |
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raskolnikov
membre fondamental
16 04 2003 à 13 : 04
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Si je te lis bien et comprends bien, nous sommes dans l'ensemble d'accord sur
l'essentiel, à savoir : c'est un jeu, et il y a peu de gagnants.
Au sujet de ma théorie sur la réussite particulière des daytraders sur les
deux ou trois dernières années, c'est qu'effectivement le daytrader n'a cure
de la tendance. Il va avec. On peut donc avancer qu'il s'est nourri des
investisseurs traditionnels entrant pendant la baisse des cours et ressortant
définitivement ou momentanément en perte. Par un effet de balance, les tradis
négatifs nourrissent les spéculateurs positifs. Je reconnais qu'il ne s'agit
que d'une hypothèse... mais elle me semble valable, non ?
Les stats manquent sur le pourcentage exact de gagnants et surtout de gagnants
qui peuvent vivre de cette activité ( appelons-là comme cela ). Nous sommes
dans le domaine du on-dit. Le flou artistique qui règne autour du daytrading
entretient d'ailleurs l'engouement (souvent passager) de la plupart.
J'ai une certaine expérience du marché ( 22 ans de trades intensifs ). Je
parle donc en connaissance de cause. La seule certitude sur le daytrading,
c'est que la part du capital consacrée aux frais et impôts chez le daytrader
est très importante, et même sans commune mesure avec celui de l'investisseur
traditionnel.
La rentabilité varie évidemment en fonction du daytrader ( là est tout le
flou, et se situe le miroir aux alouettes ). Je ne conteste pas qu'un
utilisateur des warrants inspirés ou chanceux peut décupler son modeste
capital. Mais qu'il le décuple dix fois de suite dans les mêmes proportions et
il devient plus riche que Bill Gates ( c'est de l'arithmétique ). Je comprends
que cela fascine, mais quid de la réalité moyenne du trader quotidien ?!
Ce qui m'intéresse davantage dans ce que tu dis, c'est l'aspect backtest.
Qu'est-ce qu'un bon backtest ? Quel est valeur de ma stat ?
Et bien personnellement, je ne sais pas. Je répondrais intuitivement qu'il n'y
a pas de bon backtest parce que les paramètres de marché évoluent voire
changent et que ce qui a pu paraitre bon sur une très longue période, peut
devenir moins bon sur la période qui suit. Et qu'une méthode devienne loi est
impossible. Pratiquée par tous, elle cesserait d'être efficiente !
Une science obéit à des lois immuables et vérifiables par tous. Ou sont les
lois boursières qui permettent de dire à coup sûr qu'un cours va monter ou va
baisser ? Le serpent se mord la queue !
La psychologie de marché, le grand mot est lâché. Et bien soit, mais alors là
c'est de nouveau le grand flou... C'est quoi, comment la définir ? Autant de
définitions que de psychologues, ...ou apprentis psychologues !
Reste le money-management, qui me semble un point clé, mais le meilleur dans
ce domaine fera moins bien qu'un singe chanceux ( expérience récente mettant
en compétition sur un mois, un singe, un daytrader amateur, un daytrader pro
==>> le singe a gagné : et là aussi, il y a une loi : on ne pourra
gagner d'argent avec des trades perdants !
En conclusion, le daytrading nourrit l'Etat et fait tourner la roue des
intermédiaires de marché, c'est une certitude. C'est un jeu de type poker,
mais certainement pas un jeu de type échecs ou scrabble duplicate ( la
connaissance ne suffit pas, la chance joue un rôle non négligeable ). Des gens
gagnent mais ils sont par définition moins nombreux que ceux qui perdent (
frais et impôts obligent ).
Si on intègre et admet ces vérités, on joue en connaissance de cause. Sinon,
on les apprend au fur et à mesure, à son dépens. Cela fait toujours une leçon
de vie. Donc, c'est positif ! |
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