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neo
Jedi Trader
 16 04 2003 à 13 : 07
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Si je te lis bien et comprends bien, nous sommes dans l'ensemble d'accord sur
l'essentiel, à savoir : c'est un jeu, et il y a peu de gagnants.
Au sujet de ma théorie sur la réussite particulière des daytraders sur les
deux ou trois dernières années, c'est qu'effectivement le daytrader n'a cure
de la tendance. Il va avec. On peut donc avancer qu'il s'est nourri des
investisseurs traditionnels entrant pendant la baisse des cours et ressortant
définitivement ou momentanément en perte. Par un effet de balance, les tradis
négatifs nourrissent les spéculateurs positifs. Je reconnais qu'il ne s'agit
que d'une hypothèse... mais elle me semble valable, non ?
Ceci n'est a mon avis qu'une partie de la realite
dans la mesure ou il est egalement possible de gagner dans le meme sens que
ces tradis dans l'hypothese ou ces derniers rentrant sur une reprise a la
hausse, un daytrader pourra profiter de cette nouvelle tendance et gagner dans
le meme sens.
je pense pour ce qui me concerne que les daytraders comme les autres
s'autoalimentent par le biais des gains et des pertes de tous les intervenants
du marché.
Les stats manquent sur le pourcentage exact de gagnants et surtout de gagnants
qui peuvent vivre de cette activité ( appelons-là comme cela ). Nous sommes
dans le domaine du on-dit. Le flou artistique qui règne autour du daytrading
entretient d'ailleurs l'engouement (souvent passager) de la plupart.
Oui c'est en effet un flou artistique ( ils ont en
plus du mal a determiner avec precision le statut de daytrader) meme si les
stats prennent en compte l'ensemble des apprentis qui s'y sont essaye sans
meme avoir ne serait qu'une parcelle d'idee de la difficulte que cela
represente pour y parvenir.
A la belle epoque de 98/2000 aux us cette activite etait tellemnt a la "mode"
que des avocats, des docteurs.... arretaient leur activite pour se consacrer
au DT.
A mon avis, et meme si l'ont doit tenir compte de celle proposees aujourd'hui,
aussi flou soient elles, les stats qui auront une approche de la realite sont
celles qui, une fois que le marche aura bien epures les amateurs au reve
resteront ceux qui y parviennent ajoute au turn over.
J'ai une certaine expérience du marché ( 22 ans de trades intensifs ). Je
parle donc en connaissance de cause. La seule certitude sur le daytrading,
c'est que la part du capital consacrée aux frais et impôts chez le daytrader
est très importante, et même sans commune mesure avec celui de l'investisseur
traditionnel.
Ca c'est du domaine de la gestion et comme nous le
montre tres bien les entreprises la delocalisation est malheureusement le
choix le plus approprie.
je considere le dtrading comme une activite a part entiere et de ce fait
n'echappe pas aux regles de gestion elementaires auxquelles toutes entreprise
est soumise.
La rentabilité varie évidemment en fonction du daytrader ( là est tout le
flou, et se situe le miroir aux alouettes ). Je ne conteste pas qu'un
utilisateur des warrants inspirés ou chanceux peut décupler son modeste
capital. Mais qu'il le décuple dix fois de suite dans les mêmes proportions et
il devient plus riche que Bill Gates ( c'est de l'arithmétique ). Je comprends
que cela fascine, mais quid de la réalité moyenne du trader quotidien ?!
Celui qui en effet est dans ce type de raisonnement
est dans le reve le plus total et un bon extazie lui coutera moins cher
.
Ce qui m'intéresse davantage dans ce que tu dis, c'est l'aspect backtest.
Qu'est-ce qu'un bon backtest ? Quel est valeur de ma stat ?
Et bien personnellement, je ne sais pas. Je répondrais intuitivement qu'il n'y
a pas de bon backtest parce que les paramètres de marché évoluent voire
changent et que ce qui a pu paraitre bon sur une très longue période, peut
devenir moins bon sur la période qui suit. Et qu'une méthode devienne loi est
impossible. Pratiquée par tous, elle cesserait d'être efficiente !
Une science obéit à des lois immuables et vérifiables par tous. Ou sont les
lois boursières qui permettent de dire à coup sûr qu'un cours va monter ou va
baisser ? Le serpent se mord la queue !
La psychologie de marché, le grand mot est lâché. Et bien soit, mais alors là
c'est de nouveau le grand flou... C'est quoi, comment la définir ? Autant de
définitions que de psychologues, ...ou apprentis psychologues !
Le backtest est en effet de ce point de vue
contestable bien que.
Lorsque l'on regarde bien les marches, finalement on s'apercoit qu'ils font
toujours la meme chose car ils ne connaissent que 3 etats: ils montent, ils
baissent ou ils stagnent,
Seuls, et non negligeable, la duree des cycles et l'intensite des trois etats
decrit ci-dessus changent.
Ces intensites changent en fonction des evenements exterieurs (instabilite
geopolitique, economie....etc) emmenant pour certain des reactions
psychologique mais aussi rationnelle par le fait d'arbitrage (qui sont pour
certain entierement mecanises) mais aussi du a des stations de trading pour
d'autre raison que l'arbitrage.
Si on consiedre qu'il n'y a pas que l'aspect psychologique qui intervient
c'est qu'il y a, comme essayait de le demontrer "cacfute", une part de
determinisme qui peut etre explique par des interventions mecanique bases sur
de la modelisation financiere.
Reste le money-management, qui me semble un point clé, mais le meilleur dans
ce domaine fera moins bien qu'un singe chanceux ( expérience récente mettant
en compétition sur un mois, un singe, un daytrader amateur, un daytrader pro
==>> le singe a gagné : et là aussi, il y a une loi : on ne pourra
gagner d'argent avec des trades perdants !
Oui, enfin personnelement j'estime que cette
experience a plus de valeur en temps qu'evenement journalistique que refletant
une possible realite.
Car un test mene sur 1 mois n'a a mon sens aucune validite scientifique.
Et si tel etait le cas je pense qu'il y a longtemps que les gestionnaires de
fond se seraient transformes en primate et auraient changer le dollar en
monnaie de singe.
En conclusion, le daytrading nourrit l'Etat et fait tourner la roue des
intermédiaires de marché, c'est une certitude. C'est un jeu de type poker,
mais certainement pas un jeu de type échecs ou scrabble duplicate ( la
connaissance ne suffit pas, la chance joue un rôle non négligeable ). Des gens
gagnent mais ils sont par définition moins nombreux que ceux qui perdent (
frais et impôts obligent ).
Oui en ce sens rien a changer, le flot de ceux qui
perdent dans la vie est toujours plus gros que celui de ceux qui
gagnent.
Si on intègre et admet ces vérités, on joue en connaissance de cause. Sinon,
on les apprend au fur et à mesure, à son dépens. Cela fait toujours une leçon
de vie. Donc, c'est positif ! |
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raskolnikov
membre fondamental
16 04 2003 à 13 : 08
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Ca c'est du domaine de la gestion et comme nous le montre tres bien les
entreprises la delocalisation est malheureusement le choix le plus approprie.
je considere le dtrading comme une activite a part entiere et de ce fait
n'echappe pas aux regles de gestion elementaires auxquelles toutes entreprise
est soumise...
Oui, et bien c'est tellement vrai ce que tu dis sur la délocalisation, c'est
que le daytrader français le plus connu du net, derspieler, avoue avoir élu
domicile dans une île défiscalisée.
Derspieler est évidemment bien mieux placé que moi pour parler daytrading et
selon lui cette activité en France est vouée à l'échec pour la seule raison
fiscale.
A ma connaissance, il n'y a d'ailleurs pas de "daytrader pur" déclaré en
France. Ceux qui disent en faire profession, vendent du système, de la
méthode, du séminaire, du bouquin sur le sujet. Mais des daytraders purs
déclarés, cela n'existe pas !!!! Maintenant des boursicoteurs amateurs
éclairés qui font de la plus-value, et tremblent de voir leur "activité"
requalifiée, oui, il y en a plein !
Personnellement, j'avais fait le pas en avant en demandant si je pouvais être
requalifié. La réponse du fisc avait été : puisque vous êtes un
ex-professionnel le niveau de vos transactions n'a rien d'étonnant. Mais l'eau
a coulé sous les ponts, et le fisc cherche de la monnaie...  |
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xenia
Administrateur
16 04 2003 à 13 : 12
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Personnellement, j'avais fait le pas en avant en
demandant si je pouvais être requalifié
Tiens donc, toi aussi 
Moi je sais bien pourquoi je l'ai fait : je les aurais assommés avec mes frais
de représentation / réception 
Ils ont décliné l'honneur  mais la discussion n'est pas pour autant close. Je me promets
de revenir à la charge, une fois que je les aurai convaincu de me verser les
intérêts moratoires sur la Taxe Professionnelle qu'ils m'avaient indûment fait
payer pendant de nombreuses années et dont ils viennent de me rembourser une
partie. Pour l'instant, ils ont l'air d'estimer que je dois leur en être
resonnaissante et fermer mon clapet, mais on verra bien qui c'est qui aura le
dessus 
Quant au DTrading et sans me prendre pour une professionnelle, je suis
entièrement d'accord avec Neo-Pat-AT-san  en ce qui concerne l'importance du money management et
surtout de la discipline, car ce sont là justement mes points faibles, j'en
parle donc en connaissance de cause  |
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neo
Jedi Trader
16 04 2003 à 13 : 13
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hello xenia
Je ne suis pas certain de ce que tu avances: "Mais des daytraders purs
déclarés, cela n'existe pas !!!! " car des propos meme de derspieler (puisque
tu sembles lui attacher du credit et je te comprend, je lui en attache
egalement) des anciens NIP ont cree leur sarl et en vivent tres bien.
Meme s'ils restent des exceptions, mais de tte facon ceux qui en vivent sont
des exceptions, cela tend a prouver que c'est du domaine du possible et qu'il
y a donc des personnes dtraders qui sont declarees.
Mais toutes en effet n'epurent pas le web a la recherche d'une quelconque
reconnaissance, leur metier leur apportant entiere satisfaction.
Ceci dit que nous ne soyons pas totalement d'accord n'est pas bien grave dans
la mesure où seule l'illusion d'un monde que l'ont croit reel est commune a
tous.
a+
ps: F baron est a mon avis egalement quelqu'un a qui son credit peut etre
apporté et nombre de ses trades avec avis d'opere a l'appui etaient publies
sur rami. |
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raskolnikov
membre fondamental
16 04 2003 à 13 : 14
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Je crois qu'on ne parle pas de la même chose.
Les daytraders dont je parle ne sont pas d'ex-NIP ou d'ex-remisier comme bibi.
Ceux-là sont effectivement déclarés mais ne font pas que cela ( ils ont des
clients, etc... ). Je parle des daytraders purs ( les requalifiés et autres
apprentis-sorciers ).
Mais bon, encore une fois dans tous les jeux il y a des gagnants. Ya même des
gens qui gagnent régulièrement aux dés, et on a pas trouvé comment ils
trichaient...  |
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ronin
Jedi Trader
16 04 2003 à 13 : 15
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Sans être qualifié, n'étant qu'un visiteur occasionnel de la bourse, je pense
toute fois qu'existe la possibilitée que certains daytraders "réussissent" en
surfant sur les investissements, les mouvements plus excatement des
investisseurs ou spéculateurs traditionnels.
Ensuite c'est la grande loi de la vie, un groupe: des mauvais, des bons, des
trés bons, par définition une élite peu nombreuse...
Pas le temps de discuter ni même d'étudier réèllement vos messages, toujours
en grêve... |
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raskolnikov
membre fondamental
16 04 2003 à 13 : 16
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On pourrait s'amuser à faire une étude très poussée, voire statistique sur les
boursicoteurs ( traders, swingers, daytraders ) etc... Sur très long terme, et
ce n'est pas moi qui l'affirme mais une sommité en matière de stats, j'ai
nommé l'immense cacfute, tout le monde finit par perdre à cause des frais et
des impôts. Cela prend plus ou moins longtemps selon l'efficience, la science,
ou la chance de chacun. C'est une évidence mathématique, et le fait qu'il y
ait des exceptions ne modifient pas la règle générale.
Quand vous acheter un titre 100 et que vous le revendez 102, vous récupérez
101 après frais et impots. Si votre vendeur est un vadeur, il n'a pas perdu 2
mais un peu plus de 2, etc...
Les gens qui gagnent en bourse sont des gens qui se sont retirés et ne
reviennent jamais. Ceux-là sont certains de finir positifs. Les autres ne
peuvent que l'espérer... |
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ronin
Jedi Trader
16 04 2003 à 13 : 17
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Re: Pétrole brut : complément
Pour l'instant, je me limite à une nouvelle impulsion baissière (2/3 $), qui
devrait et doit intervenir à la fin de la semaine prochaine (17/1 .
J'inclus, selon mes paramètres, ce mouvement dans la cadre d'une vague globale
qui a commencé le 28 février ou le 12 mars.
La fin théorique (partielle) de ce mouvement devrait se produire soit vers le
21 avril,
ou vers le 25, il peut également déborder pendant une huitaine dejours
supplémentaires.
Je n'ai pas encore eu le temps de me pencher sur l'évolution à venir pour mai,
mais à
priori, je n'ai rien pour l'instant d'extraordinaire à l'horizon sur un plan
haussier.
Si j'examine l'évolution du marché avec un peu de recul, théoriquement, nous
devrions
dans un premier temps rejoindre le point bas de novembre pour ensuite aller au
delà, car
des facteurs de baisse qui existaient en décembre n'ont à l'époque absolument
pas réagi.
Pour l'instant, et à la louche, un niveau de $10/12 m'apparaîtrait comme un
excellent
support capable d'arrêter la descente et de constituer une base. Le chiffre
avancé peut
tout aussi bien être fixé à $14.
Tout celà, pour vous dire que je n'ai pas pour l'instant de facteur de hausse
puissant
permettant de prendre des positions spéculatives haussières au moyen de calls
avec sérénité.
Par contre, en profiter pour remplir les cuves, là je partage complètement ce
point
de vue.
Une objection peut être avancée face à ces propos : les membres de l'Opep et
les pays
producteurs vont souffrir de ces prix bas.
Ne les prenons pas pour des "enfants de choeur". Vu les niveaux enregistrés
entre fin
février et mi-mars, ils ont sans aucun doute profité du niveau élevé des prix
pour vendre
une ou deux années de production tranquillement sur le marché à terme. Si les
prix baissent momentanément avec un certain excès, celà leur procurera un
éxcédent de profit bien plus important que ce qu'ils peuvent espérer d'une
production normale. De plus, le maintien des cours à un niveau bas pendant un
certain temps, leur permettra de solder ces positions baissières en toute
tranquillité.
En supposant qu'ils aient vendu la production de l'année 2004 à $31, que le
prix revienne prochainement à $15 ; ils engrangeront $16 par baril de brut en
liquidant leurs positions.
Si le marché revient à $10 en 2004 ; celà fera une recette de $26 par baril.
Les déclarations tonitruantes que vous pourrez lire, me font toujours penser
aux choeurs de l'opéra qui chantent marchons et qui restent sur place.
Conclusion : aussi longtemps que leurs positions baissières ne sont pas
soldées, leur intérêt est de faire baisser les prix du brut. |
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ronin
Jedi Trader
16 04 2003 à 13 : 17
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ronin
Jedi Trader
16 04 2003 à 13 : 18
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| bon je n'ai pas du tout comprendre... |
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ronin
Jedi Trader
16 04 2003 à 13 : 18
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Re: L'idéal, vous faites redescendre à $10, et puis vous
reprenez des positions haussières vers 13/14 à 6 mois en refermant les
robinets pour que le marché revienne vers 20/22.
Une fois à la baisse, une fois à la hausse, vous vendez une marchandise dont
le prix de revient est inférieur à zéro.
Cà c'est le nec plus ultra. |
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ronin
Jedi Trader
28 04 2003 à 12 : 53
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LONDRES (AFP)
Le marché pétrolier hésitait entre soulagement et inquiétude vendredi au
lendemain de la décision de l'Opep qui, tout en promettant une réduction
conséquente de sa production, a annoncé un relèvement inattendu de ses quotas.
Vers 16H00 GMT (18H00 à Paris), le baril de Brent de la mer du Nord pour
livraison en juin, référence sur l'International Petroleum Exchange (IPE) de
Londres, progressait de 8 cents à 24,38 dollars.
A New York, le prix du brut de référence (light sweet crude) pour livraison
rapprochée en juin prenait 21 cents à 26,85 USD.
"Ce qui aurait pu être une décision franche a déconcerté le marché, ce qui
explique pourquoi les cours ont réagi ainsi", en reculant dans la matinée et
se redressant ensuite, a indiqué Bruce Evers, analyste à la banque Investec.
L'Organisation des pays exportateurs de pétrole (Opep) a rassuré le marché en
annonçant jeudi une réduction de sa production de deux millions de barils par
jour (mbj) face à la baisse saisonnière de la demande et la perspective d'une
reprise des exportations irakiennes.
Mais le cartel a également surpris en décidant de relever son plafond de
production de 24,5 mbj à 25,4 mbj au 1er juin.
Selon l'organisation, l'Opep-10 (hors Irak) a produit environ 27,4 mbj en
février et mars afin de compenser l'absence du pétrole irakien pendant la
guerre.
"Ce chiffre a quelque peu brouillé les pistes en incluant une production
irakienne de 1,5 mbj, il n'y a aucun doute là dessus, car l'Opep n'a pas la
capacité de produire autant sans l'Irak", a commenté M. Evers.
"Finalement, la baisse réelle de la production est d'environ un million de
bj", a-t-il estimé.
Pour Paul Spedding, analyste à la banque Dresdner Kleinwort Wasserstein,
l'Opep abaissera sa production autour de 26 mbj et non pas 25,4 mbj.
"Les quotas indiquent rarement le niveau réel de production de l'Opep et il
est probable que seule l'Arabie saoudite tienne parole" et réduise sa
production, a déclaré cet analyste.
L'Arabie saoudite a promis de baisser sa production de 9,1 mbj actuellement à
8,25 mbj.
"A court-terme, la décision de l'Opep devrait être suffisante pour calmer les
prix du pétrole, même si la perpective d'une augmentation des productions
vénézuélienne et nigériane est inquiétante", a estimé M. Spedding.
"Le vrai problème pour l'Opep sera au troisième trimestre, quand les
exportations irakiennes auront repris, obligeant l'Opep à revoir les nouveaux
quotas de chaque pays membre à la baisse afin de faire une place à l'Irak",
a-t-il souligné.
"Cela risque d'être difficile, car beaucoup de pays voudront obtenir une
dérogation en la justifiant par des +circonstances exceptionnelles+, notamment
le Nigeria et le Venezuela", a-t-il prévenu, ajoutant que l'Algérie et la
Libye seraient réticentes à abaisser davantage leur production.
Mais selon Kevin Norrish, analyste à la banque Barclays Capital, "même si
l'Opep ramène sa production à 25,4 mbj, cela ne résoudrait pas le problème de
surproduction à long-terme".
"Une autre baisse de la production sera nécessaire, surtout si le pétrole
irakien revient sur le marché plus tôt qu'on ne le croît", a-t-il ajouté. Il
faisait référence à l'annonce par les autorités américaines à Bagdad de la
reprise de la production irakienne cette semaine, uniquement pour satisfaire
la demande intérieure.
L'Opep a prévenu qu'elle pourrait procéder à une nouvelle réduction de sa
production lors de sa prochaine réunion prévue le 11 juin au Qatar.
Selon Keith Pascall, opérateur à la maison de courtage GNI, "il faut
s'attendre à deux mois agités pour le marché du pétrole, les cours pouvant se
reprendre si l'Opep réduit vraiment sa production", a-t-il estimé.
Selon ce courtier, l'Opep a déclaré pouvoir réduire son offre avant le mois de
juin, ce qui a permis aux cours du pétrole de remonter. |
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ronin
Jedi Trader
28 04 2003 à 13 : 28
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(Cercle Finance) - Les prix du pétrole perdent du terrain lundi, les
opérateurs craignant que la situation actuelle de surproduction pétrolière ne
dure. A Londres, le prix du pétrole de Brent de mer du Nord pour livraison en
juin abandonne 43 cents à 23,66 dollars sur l'international petroleum
exchange. Tandis qu'à New York, le prix du baril de light crude oil plonge de
42 cents à 25,84 dollars.
Alors que les dernières informations données par le gouvernement américain ont
montré une hausse de 3% (soit 9 millions de barils par jour) des stocks de
brut la semaine dernière, il est maintenant à craindre que le redémarrage de
la production irakienne n'accentue le déséquilibre du marché. Les pays
producteurs de l'OPEP, et notamment l'Arabie Saoudite avaient en effet
augmenté très nettement leur production à cause du conflit irakien pour
prévenir le marché d'une éventuelle pénurie. En annonçant la semaine dernière
une augmentation de ses quotas de production, l'OPEP n'a pas donné le signal
fort que les opérateurs attendaient quant à la volonté du cartel d'empêcher la
poursuite de la baisse des prix. L'OPEP avait toutefois assuré que l'excédent
de production, estimé à 2 millions de barils par jour, serait résorbé |
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ronin
Jedi Trader
29 04 2003 à 12 : 45
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La simple constatation que le marché ne se soit pas repris, même légèrement
depuis la fin de la semaine dernière, me laisse supposer que le mouvement de
baisse à venir au cours des semaines prochaines est sans doute plus accentué
que je ne le pensais auparavant. Bien que cette descente se produise
maintenant lentement, le seuil des $20, sera sans doute franchi au cours du
mois de mai ou ultérieurement.
Néanmoins de petits freins devraient momentanément apparaître.
Conclusion : il est toujours difficile de cerner les mouvements à court
terme,
et il y a une semaine, j'étais persuadé que le marché après son mouvement de
baisse
impressionnant allait s'arrêter pour souffler. Pour l'instant, il n'en est
rien. |
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ronin
Jedi Trader
30 04 2003 à 12 : 58
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L'évolution enregistrée depuis une semaine est beaucoup plus rapide que je ne
l'imaginais. Ce n'est pas une descente mais une débacle ou une bérézina qui
est en train de se produire sur les cours du pétrole brut.
Une belle accélération baissière est encore à venir.
Que nous revoyions des prix du baril à $10 prochainement, ne m'apparaît plus
du tout impossible aujourd'hui. Celà peut paraître osé ou surprenant,mais ce
marché est tellement sujet à d'énormes variations depuis 1998...
Bref, nous aurons une idée beaucoup plus claire sur la question vers la fin du
mois de mai, mais si la descente m'apparaît un peu trop rapide pour le moment,
rien dans mes paramètres ne m'indique pour l'instant une reprise des cours.
Si vous pensiez, comme je le croyais il y a une dizaine de jours, que les
cours allaient
rebondir, celà vous dissuadera au moins de prendre des positions haussières
pour le
moment, du moins je l'espère.
Ce n'est pas non plus le moment d'aller trainer ses bottes ou de vouloir
investir dans la bourse japonaise. La purge n'est pas finie.
Conclusion logique : lorsque les prix du brut auront bien décroché, certaines
sociétés pétrolières vont également battre en retraite, entrainant les indices
dans leur sillage
"Pris sur boursorama, forum matières premières" |
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