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neo
Jedi Trader
 01 09 2003 à 10 : 51
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Nous dirigeons nous vers de nouveau cieux?
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hello a toutes et a tous!
nul ne peut presager de l'avenir mais si l'on s'en refere a l'at on peut
eventuellement penser que les sommets seront depasses.
Une figure (60 min) de retournement s'etant construite et se validant
aujourd'hui dans le cadre d'un canal haussier dayli permet de l'envisager.
Mais mefions nous des illusions, la realite ultime etant le vide d'existence
reelle.
+2p
-2n
: :
60 minutes |
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esope
Jedi Trader
01 09 2003 à 11 : 51
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hello neo ::
oui oui on te suit dans la voie de l'illusion des 3400-3450 (sur cac)  ,MAIS
si la réalité n'est que vide , comment le vide lui-même peut il avoir de
l'existence? 
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neo
Jedi Trader
01 09 2003 à 13 : 17
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salut esope et heureux de te revoir!
la question est bonne mais le postulat n'est pas bon mais il est vrai que que
la difference entre vide et vide d'existence reelle est dificile a faire
compte tenu de nos cerveau occidentaux.
Tout d'abord et avant d'aborder cette nuance le vide n'existe pas et s'il
existait alors il faudrait me dire ou?.
Dans l'espace? les scientifiques et bien qu'ils n'en sachent rien (ca change a
chaque nouvelle decouverte) parlaient a une epoque de vide ensuite
d'anti-matiere et aujourd'hui d'energie noire donc pas de vide.
Ce qui nous entoure? c'est de l'atmosphere, de l'oxygene, des molecules, du
gaz donc pas de vide.
De plus ils reconnaissent que notre vision des chose est limite au 3
dimensions que nous connaissons et en imaginant qu'il existe une multitude de
dimension dont nous n'avons pas conscience une multitude de monde pourrait
alors exister et coexister. Pour exemple les fourmis bien que tres organiser
ont elles conscience des autoroutes et villes que nous construisons autour
d'elles?
Les bouddhistes parlent de vide d'existence reelle et non de vide, bien au
contraire pour eux la vie est partout et il n'y a pas de vide. Il s'agit ici
d'expliquer que notre esprit est ignorant dans la mesure ou il prend tout ce
qui l'entoure (les hommes, les objets etc) comme etant existants et se met
donc a les saisir (intellectuellemnt s'entend), s'y attache et les juge (ca
c'est bien, ca c'est mal, ca c'est beau etc).
Tout ce qui existe, les vegetaux, les animaux, les humains, les objets sont
dependant des elements qui les constituent mais aussi d'un ensemble de
choses.
Nous humains sommes dependant des milliards de molecules qui nous constituent,
de l'air que nous respirons, de la nourriture que nous mangeons, comme une
table est dependante de l'arbre qui a ete coupe, du menuisier qui l'a fabrique
etc.
Par consequent nous ne sommes pas autonomes, nous n'avons pas d'existence
propre, pas d'existence intreseque nous sommes donc dependant/emergeant.
Le dependant/emergeant est la forme c'est a dire la realite conventionnelle
(il y a 2 verites, la conventionnelle et l'ultime) celle que vous percevons de
part les apparences.
La seconde est la realite ultime, qui est le vide d'existence reelle: la
vacuite.
Bien que ces 2 voies apparaissent comme contradictoire elles sont en realite
parfaitement complementaires.
A partir de ces 2 verites les bouddhistes medite sur la voie du milieu* la
voie est qui est l'harmonie entre la realite conventionnelle, la forme (qui
est la voie vaste) et la vacuite.
Bouddha a dit (car il a experimente) "la forme est vacuite, la vacuite est
forme".
Comment?
Ecrit du Dalaï Lama:
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1) les personnes et les choses sont dependantes des causes et de leur
partie,et ne peuvenet exister independamment de celles-ci. Elles sont
dependantes/emmergentes. En consequence elles sont vide d'existence reelles.
Parce que les phenomes sont dependant/emmergent interactif, ils ont une nature
de vacuite.
2) inversement comme les etres et les choses n'ont pas de nature independante
ou reelles, ils doivent compter sur d'autres facteurs. Ils doivent etre
dependant/emmergent.
3)La vacuite n'est pas distincte des formes. Celles-ci sont produites et se
desintegrent a cause de la presence de certaines conditions; elles sont par
leur essence meme vide d'existence reelles.
4) cette absence d'existence reelle correspond a leur realite ultime, leur
mode d'existence, leur maniere d'etre finale.
5)En resume la production et la desintegration, l'accroisssement et la
diminution des formes (nous grandissons par exemple) sont possible car denués
d'existence autonome. Les phenomenes tels que les formes sont supposes naitre
de la sphere de l'essence de la vacuite.
En consequence "la forme est vacuite, la vacuite est forme; la forme n'est
rien d'autre que la vacuite, la vacuite n'est rien d'autre que la forme"
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* Pour ceux qui ont vu le film "Bouddha" c'est le moment où alors qu'il est en
meditation passe sur le fleuve un musicien et son eleve et que le maître dit
"si tu tends trop la corde elle casse, si tu ne la tend pas assez elle ne
sonne pas.".
Je sais que ce genre de concept est difficilement comprehensible, en tous les
cas pour moi ca l'a ete bien que les explications aient ete bien meilleure
que le peu que je peux apporter (moi c'est le Dalai Lama qui dans son livre me
l'a explique  , j'ai eu besoin de plusiuers lecture afin d'arriver a le saisir. Mais je
n'en suis pour l'heure qu'au stade de la comprehension et espere un jour celui
de l'experimentation. ::
Car l'apport dans la vie de tous les jours est considerable et permet
d'aborder les choses avec une tout autre philosophie et les evenements de la
vie deviennent, bien que difficile parfois, un long fleuve tranquille.
Si je peux d'une maniere ou d'une autre vous apporter a ce sujet ma maigre
contribution ca sera aavec grand plaisir.
+2p
-2n
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blou
Membre fertile
01 09 2003 à 18 : 25
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Je ne sais pas s'ils ont de la moquette au tibet, en tout cas ils en fument
Lisez plutot le livre de Jean Klein "La joie sans objet", et meditez le
plusieurs fois, pour echapper aux mensonges de l'existence 
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neo
Jedi Trader
01 09 2003 à 19 : 22
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Tu as tout fait le droit d'avoir un avis contraire, mais une argumentation
plus consistante que de la moquette aurait ete plus sympa. .
D'autre part a la lecture du resume (ci-joint) du livre que tu cites, la
philosphie me semble etre proche.
Et surtout les bouddistes ne pretendent pas detenir la verite.
+2p
-2n
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Musicologue, de formation médicale, Jean Klein a été gagné aux doctrines
orientales par les livres de René Guénon.
Il est allé chercher, alors, auprès des «maîtres» vivants, au cours de
plusieurs longs séjours en Inde, une expérience directe du Véda, la science
sacrée, et de ce qu'exposent les Upanishads. Ces maîtres l'ont jugé qualifié
pour transmettre leur enseignement, ce que fait aujourd'hui Jean Klein par de
fréquents voyages en France et à l'étranger.
Le propos des Upanishads n'est pas un article de foi, qui concurrencerait
les religions. C'est moins encore une spéculation de nature philosophique. La
vérité dégagée par le Véda demeure l'essence intime et éternelle de notre
être.
Sous la direction d'un instructeur compétent, les paroles du Véda
permettent une prise de conscience, une «délivrance», où l'être cesse d'être
assujetti aux mensonges de l'existence.
Le livre de Jean Klein permet au lecteur de vivre cette délivrance; c'est
un recueil vrai d'entretiens au cours desquels les participants posaient en
toute liberté des questions à un maître spirituel dont le dessein était d'être
clairement compris, et non pas cru à l'aveuglette. Les réponses ont été
inspirées sur le vif. Elles suggèrent plus qu'elles n'affirment, ce qui est
fidèle au Véda. Elles tendent à conduire le lecteur à se retourner en fin de
compte vers le véritable instructeur de chacun, qui est soi-même.
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blou
Membre fertile
03 09 2003 à 19 : 05
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Proche peut etre mais c'est pas le meme esprit.
Tu parles bcp de la matiere qui nous entoure, que nous sommes dependant
materiellement, moi ca me fait penser au catolisisme (je ne sais meme plus
l'ecrire). En effet 'la vie est partout' equivaut a 'dieu est partout', car il
faut obeir a la 'vie' comme on obeit a dieu. Le dalai lama ressemble, pour
moi, a un pape moyenageux, sauce hollywood. Et ces pretres sont
particulierement odieux envers les femmes, un peu comme les notres.
A part ma vision negative du dalai lama, je trouve que ces explications ne
sont pas perceptibles par un mortel, ca fait new age.
Mais arretons la cette guerre de religion, j'aurais du m'arreter a la
"moquette"
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neo
Jedi Trader
04 09 2003 à 12 : 16
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salut blou!
nous sommes bien d'accord et il ne s'agit pas pour moi non plus de rentrer
dans une guerre verbale de religion .
Et meme si nous avons des avis qui different (mais je n'en suis pas certain)
il est pour moi interessant de connaitre tes points de vue car tu as tres
certainement des connaissances que je n'ai pas et en ce sens tu as beaucoup a
m'apprendre comme tous les autres d'ailleurs.
Pour moi il ne s'agit pas de croire, et de suivre aveuglement une philosophie
ou doctrine, mais de comprendre.
A propos du bouddhisme et comme de ttes les philo on peut y apporter diverses
interpretation et c'est la que ca devient difficile voire dangeureux surtout
si l'on ne c'est pas suffisament interesse au sujet pour pouvoir en parler en
tte objectivite.
Si ce que tu dits a propos des femmes est vrai, on ne peu que le deplorer,
mais je ne me poserai pas en defenseur de telle ou telle philo car a chacun la
sienne pour peu qu'elle repose sur quelque chose de positif et non sur le
mal.
Personnellement ce que j'ai retenu du bouddhisme c'est que c'est une
philosophie, qui comme celle que tu defends se veut plus le dessein d'être
clairement comprise que cru à l'aveuglette et suggèrent plus qu'elles
n'affirment.
Ce qui m'a enorment inspire dans ses ecrits est que lorsque tu fais un
paralelle avec notre fonctionnement tu t'apercois a quel point les choses
deviennent plus claire et a quel point tte les grande philosophie se
rejoignent et bon nombre d'entre elles, meme si elles ne se sont pas
directement inspire du bouddhisme en sont cousine, d'ailleurs n'a t elle pas
plus de 2500 ans?
J'ai eu l'occasion de lire des ecrits de platon, sur le stoicisme... et les
similitudes y sont nombreuses, tout comme celles des upanishads où en
definitive nous sommes la source de nos souffrances et de nos bonheurs, et en
ce sens le bouddhisme ne dit pas autre chose.
a+
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